Aleksandra Kurowska: Panie Profesorze, sytuacja w ochronie zdrowia jest teraz dość napięta i mamy z dnia na dzień różne zapowiedzi. Od zapowiedzi NFZ i ministerstwa, projekty poselskie, eksperckie. Na jakim jesteśmy etapie? Czy rzeczywiście jest gorzej niż było rok czy dwa lata temu? Czy może po prostu to jest jakaś inna odsłona problemów finansowych i organizacyjnych, które były od zawsze?

Prof. Piotr Czauderna: Niewątpliwie jest gorzej, bo zaczęła się rozmowa na temat oszczędności. Przyzwyczailiśmy się od paru lat, że wszystko lub prawie wszystko, co zostało wykonane, jest zapłacone [przez NFZ]. Szpitale traktowały to jako pewnik. No i nagle ten pewnik został zakwestionowany.

Mamy do czynienia z kryzysem w ochronie zdrowia, który wynika z pewnego zjawiska, które było już wcześniej, mianowicie z niebilansowania się przychodów ze składki zdrowotnej z wydatkami NFZ. Tyle że wcześniej budżet państwa był w na tyle dobrym stanie, że była możliwość uzupełniania tej luki.

Teraz budżet państwa jest w opłakanej sytuacji. Dramatycznie narasta zadłużenie kraju i to spowodowało, że nie ma z czego dokładać. No, a jak nie ma z czego dokładać i nie spinają się wydatki z przychodami, to trzeba myśleć o oszczędnościach.

Mamy więc do czynienia niewątpliwie z kryzysową sytuacją. Tyle tylko, że oszczędności można robić na różne sposoby. Można robić oszczędności mądrze i mniej mądrze.

Dalsza część rozmowy pod nagraniem wideo.

Mądrze, czyli jak?

Trzeba zastanowić się, jakiego rodzaju oszczędności w tym przypadku okażą się niezbędne. Trzeba je przedyskutować z interesariuszami i spróbować przekonać ich do tej swojej wizji. No tak jak dzisiaj słyszeliśmy na sesji [22 kwietnia], jest pewne zrozumienie trudności sytuacji wśród uczestników systemu. Myślę, że jest przestrzeń do rozmowy. I to jest jeden aspekt sprawy. Natomiast drugi aspekt sprawy jest taki, że toczą się spontanicznie różnego rodzaju działania, które nie są kontrolowane. To np. zamykanie oddziałów położniczych. W ostatnim czasie zostało zamkniętych lub zawieszonych już 50 oddziałów położniczo-ginekologicznych. I to skutkuje tym, że na pewnych terenach Polski może dojść do pogorszenia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.

Rozumiem, że demografia wymusza pewne kroki. I to jest coś, od czego nie możemy abstrahować. Jeżeli rodzi się mniej dzieci, to mniej potrzeba porodówek. Za chwilę okaże się, że potrzeba mniej żłobków, przedszkoli, szkół. W następnym kroku pracę zaczną tracić nauczyciele czy przedszkolanki. Musimy te fakty ze sobą wiązać. Ale jeszcze raz podkreślam: nie może to się dziać w zupełnie niekontrolowany, swobodny sposób, taki, że konsekwencje są trudne do przewidzenia i mogą być poważne dla populacji zamieszkującej dany teren.

Potrzebne jest planowanie i decyzje, że np. na jakimś terenie musi porodówka pozostać, bo jest to strategicznie ważna placówka. I wtedy trzeba się zastanowić, jak zapewnić jej odpowiednie finansowanie, żeby nie musiał jej utrzymywać szpital, dokładając do jej działalności.

I trzeci obszar: trzeba myśleć, co dalej. Bo to mamy dziś i teraz, tu i teraz. A my musimy się zastanowić w perspektywie 10-15 lat, co zrobić, żeby ta sytuacja się nie powtórzyła.

Trzeba ustalić, jaki chcemy mieć system ochrony zdrowia docelowo, jak on ma być finansowany, jaki jest optymalny model, jak ma działać, kto ma nim zarządzać, jak doprowadzić do koordynacji.

Jak je zorganizować? Teraz w dużej mierze gasimy pożary. Tutaj jest jakiś problem, tam jest jakiś problem, wygasają jakieś przepisy. Jak w ogóle zorganizować to, żebyśmy mieli poukładany system i jakiś plan na niego? Pamiętam ogromne prace w trakcie Białego Szczytu lata temu. Tygodniami eksperci debatowali, wypracowali konsensusy. Na niektóre nawet trudno było wcześniej liczyć, bo to byli związkowcy i pracodawcy i klinicyści. Ale od tego czasu te reformy cały czas są takie cząstkowe. Jak to osiągnąć?

To jest pewien polski problem, który Pani zarysowała, że nie traktujemy poważnie wytworzonych dokumentów. Ja to zresztą powiedziałem w czasie debaty.

Za chwilę np. skończy się ważność White Policy Paper w zdrowiu. Powinniśmy już pracować nad następnym, bo przecież to jest dokument, nad którym trzeba „przysiąść” rok czy dwa lata naprzód. Powinniśmy wreszcie ten dokument zoperacjonalizować, czyli dołożyć do niego Blue Policy Paper - pewne wskazówki wykonawcze. I powinniśmy zadać to pytanie, o którym powiedziałem: jaki jest najlepszy docelowy system ochrony zdrowia dla Polski, biorąc pod uwagę naszą sytuację demograficzną, sytuację ekonomiczną i wpływy ze składki. Biorąc też pod uwagę efektywność tego systemu, bo od tego też nie uciekniemy. Model, w którym funkcjonujemy, jest sprzed ponad 20 lat i w pewien sposób się wyczerpał. On nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, nie przystaje też do oczekiwań Polaków, nie przystaje do dzisiejszych kosztów. Myślę, że trzeba zacząć również uczciwą rozmowę ze społeczeństwem na ten temat.

Moim zdaniem obraz polskiego systemu ochrony zdrowia w oczach pacjentów jest trochę niesprawiedliwy. Ten system nie jest aż tak zły, jak wszyscy uważają, szczególnie biorąc pod uwagę, ile my na niego wydajemy. Problemem, z którym przyjdzie się każdemu mierzyć, jest taka niewiara zarówno opinii publicznej, jak i polityków, że dołożenie dodatkowych pieniędzy do systemu spowoduje istotne korzyści dla pacjentów. I myślę, że stąd jest taki opór czy obawa przed podniesieniem składki zdrowotnej.

W takim razie jeszcze chciałam tylko spytać, a Pana zdaniem, jeżeli Pan ma takie wyrobione zdanie, bardziej system budżetowy czy bardziej składkowy? Jak to powinno być zorganizowane? Teraz jest taki mieszany i część budżetowa; nigdy nie wiadomo, jaka będzie - to trochę takie żebranie w Ministerstwie Finansów o jakieś dodatkowe pieniądze.

Rzeczywiście mamy w tej chwili do czynienia z systemem coraz bardziej mieszanym, w którym ta część składkowa musi być uzupełniana częścią budżetową. No i widzimy, czym grozi system budżetowy, bo to są ciągłe przetargi i żebraniny u Ministra Finansów, gdzie siła negocjacyjna Ministra Zdrowia nie jest tak duża jak siła szefów innych resortów. Dlatego jestem zwolennikiem systemu składkowego.

Problem w tym, że przy zmieniającej się demografii, przy starzejącym się społeczeństwie i coraz mniejszej liczbie osób, które będą pracować, wpływy ze składek będą relatywnie mniejsze. Więc naprawdę albo trzeba, to jest mój prywatny pogląd oczywiście, usiąść do poważnej dyskusji o podwyżce składki, o składkowaniu pewnych grup społecznych, które dzisiaj składek nie płacą albo trzeba zacząć szukać tych środków gdzie indziej, czyli rozszerzyć pojęcie tak zwanego sintaxu, również na alkohol, czy na zasadzie opłaty cukrowej wprowadzić opłatę na inne szkodliwe produkty dla zdrowia, opłaty które będą służyły zasileniu dodatkowymi środkami budżetu na ochronę zdrowia.

Polecamy także:

Kolejki, protesty i reformy. Kęcka o tym co czeka pacjentów